Rozhovor Honzy Vestáka s horolezeckou legendou Alenou Čepelkovou

24.02.2014 |Honza Vesták & OVP | Lezení

Následující článek je možná nejzajímavějším materiálem, který se dodnes na Outdooru v Praze objevil. Pokračujeme totiž v seriálu, kdy se vždy jedna výjimečná osobnost ptá další, kterou osobně zná. Rozhovory odstartoval horolezec, seakajakář a univerzální dobrodruh Honza Vesták (rozhovor s ním naleznete zde). Ten se rozhodl štafetu předat ženské legendě českého horolezectví, podle mnohých i nejlepší české horolezkyni všech dob, Aleně Čepelkové. Sami se přesvědčíte, že díky Aleně a Honzovi vznikl originální a netradiční text s velkou hloubkou a myšlenkovou hodnotou.

Tak tedy, předejme slovo Honzovi: 

Od první chvíle, kdy jsem dostal příležitost účastnit se projektu outdoorových rozhovorů, jsem věděl, že štafetu budu chtít vyslat mezi generaci lezců, kteří psali svými výstupy historii československého horolezectví v 70. a 80. letech minulého století. Rakoncaj, Nežerka, Čepelková, Rybička, Stejskal a mnozí další. Jakoby se na ně totiž v inflaci dnešních expedic trochu zapomínalo. Dnes sice do vysokých kopců může každý, ale ne každý má co říct a ne každý za sebou zanechává tak výraznou a objevitelskou stopu jako oni. Jsem proto moc rád, že štafetu ode mě ochotně převzala Alena Čepelková.

Alena Čepelková (rozená Stehlíková) je právem považována za jednu z našich nejlepších horolezkyň. Svými výkony se zařadila mezi světovou horolezeckou elitu. Výstupy podnikala ve smíšených i v samostatných ženských družstvech. Společně se Zuzkou Hofmanovou utvořily v osmdesátých letech minulého století silnou ženskou dvojici, ve které uskutečnily několik významných výstupů v zimních stěnách. Přelezly jako první Anglickou cestu východní stěny Piz Badile (1982). Ve stěně strávily pět dní a bylo to vůbec poprvé, kdy ženské družstvo dosáhlo takového úspěchu. Na Kavkaze vylezly Chergianiho cestu na Ťu-ťu, což byl první ženský výstup klasifikace 5B. Za tyto výstupy obdržela nejvyšší ocenění Českého horolezeckého svazu. Podílela se na prvovýstupu na Dhaulagiri (1984), na expedicích na Talung a na Gasherbrum I. Dalšími oblastmi působení jsou české a saské pískovcové skály, Vysoké Tatry, Alpy, Kavkaz, Pamír, Fanské hory, horské a skalní oblasti USA, Norska, Anglie a další. Dlouhodobě působí v mezinárodním ženském horolezeckém spolku RHM, v letech 2005–2009 byla předsedkyní ČHS.

Hranice mezi obtížným a riskantním

Aleno, když jsem přemýšlel, co je spojovníkem většiny otázek, které ti chci položit, zjistil jsem, že je to hledání jakýchsi pomyslných hranic v horolezectví. Pojďme se tedy spolu pokusit ty hranice nalézt nebo se jich alespoň letmo dotknout.

V minulém rozhovoru popisuji, že se ve velkých kopcích poněkud zbaběle pouštím jen do výstupů, které jsou o stupeň obtížnosti níže, než jsou moje reálné schopnosti. Taková bezpečnostní pojistka. Ty jsi ale svými výkony mnohdy významně posouvala laťku československého lezení. Takže tato moje teorie o bezpečnosti asi moc nejde uplatňovat u některých výstupů, které máš za sebou. Jakou máš bezpečnostní pojistku ty? Jak vnímáš a rozlišuješ tu pomyslnou tenkou hranici mezi obtížným a riskantním? 

Metodici by ze mne určitě při těch zmiňovaných výstupech radost neměli. Řídit se všemi poučkami o bezpečnosti lezení a posouvat hranice, to opravdu nejde dohromady.

Generace těch nejlepších lezců sedmdesátých a osmdesátých let minulého století zjevně žádnou hranici neřešila a mezi obtížné a riskantní kladla rovnítko.  Ale ten obrovský morál  byl podložen spoustou praxe a postupně nabývaných zkušeností. To si, myslím, u spousty lezeckých počinů dnes chybí, a tak se pojmy technické obtížností a rizika od sebe více vzdálily. Já to vnímám pořád jako komplex – pod pojmem obtížný výstup rozumím souhrn technických obtíží včetně rizika podniku daného například nedostatkem možností jištění, odlehlostí, možností přivolat si záchranu a podobně.

Tvoje bezpečnostní pojistka se mi zdá rozumná. Obzvlášť ve vysokých kopcích, kde bys měl mít podle mého názoru hodně, hodně navrch, protože jestli nemáš, nedokážeš se pak vypořádat s nečekaným průšvihem. Ono to většinou projde, ale když ne, následky bývají tragické. Moje bezpečnostní pojistka je primitivní, ale jelikož jsem ještě naživu, tak možná i funkční – snažím se řídit pocitem, který před výstupem mám.  Samozřejmě, tak jednoduché to není, protože se musíš naučit vyznat se sám v sobě a umět rozlišit, jestli máš být k sobě tvrdší, a nebo to naopak radši vzdát.  Instinkt je to nejdůležitější, protože všechno ostatní v kritických chvílích může selhat.

Slušivá dobová výstroj, Ťu-ťu 1981

Byl tvůj nejobtížnější výstup zároveň tím, kde jsi musela nejvíc riskovat?

Já mám s tímhle trochu potíž. Mně kolikrát něco vůbec nepřišlo riskantní, ačkoli bylo – něco jako blahoslavená chudá duchem, ale pošetilost často bývá branou k novým zkušenostem.  Teprve zpětně mi docházelo, kde jsem se pohybovala na té tenké hranici těsně pod svými možnostmi a kde to bylo z pekla štěstí.

Existuje nějaká zřetelná hranice rizika, za kterou už bys nešla?

Existuje, například evidentní lavinové nebezpečí, nebezpečný spolulezec-blb a další, ale řeknu to jinak – hezkým bonmotem, který pronesl Míra Šmíd, když to otáčel na vrcholovém hřebeni Dhaulágiri:

„Věděl jsem, že bych se už nevrátil, tak jsem se vrátil“.

 
Když se ti výstup podaří, cíl je splněn, máš takzvaně odškrtnuto, nebo je nějaká hora či cesta, kam by ses ráda vrátila a zopakovala si to?
 
Zopakovala bych si ráda úplně každý výstup, stejně tak jako si po letech přečtu nějakou knihu a vždy v ní najdu něco nového.  Bohužel to nejde. A nebo bohudíky – asi bych neustále opakovala: „Bože, jak jsem tohle mohla přečíst?“ Ale jeden takový cíl mne napadl, i když zopakování té cesty bych tak leda mohla  pozorovat z basecampu. Vylézt alpským stylem náš prvovýstup na Dhaulágiri z roku 1984. O tu cestu se, pokud vím, od té doby nepokusil vůbec nikdo, a přitom by to byl pěkný počin.

Začneš na trávě ve výšce 3800 metrů, dojdeš strmými svahy ke skále a sněhu a svoji odolnost si nejdřív ověříš ve výsypce lavinové dráhy (my jsme tam pak už ani nedávali fixní lana, protože to bylo zbytečné – jestli to přejdeš, nebo ne, byla stejně ruská ruleta).  Pak si hezky zalezeš po skále takřka pískovcovou technikou a dojdeš k místu, kde náš tábor čtyři chránila mohutná hradba séraků (když jsem šla po deseti letech okolo Dhaulágiri trek, už tam nebyl ani jeden), vyškrábeš se po sněho-ledových pláních do sedla a pak tě čeká dlouhý hřeben na vrchol. Moc ráda bych si o tom pak nechala povyprávět.
 

Máš za sebou spoustu zkušeností ze smíšených expedic i z lezení čistě v ženském tandemu. V čem to mají ženy na expedicích lehčí a v čem těžší než muži?

Nejsem chlap, tak nevím, v čem to mají muži těžké, a navíc to většinou nepřiznají :-). Existuje ovšem zcela jednoznačná odpověď, v čem to mají ženy těžší, ovšem to bychom zabíhali do okruhu dotazů typu „A jak tam chodíte na záchod?“  Ale pokud to nevezmeme čistě fyziologicky – protože existují samozřejmě dané limity mužského a ženského organismu, je těžké na to odpovědět.  Ženská to může mít na expedici plné chlapů lehčí než oni, nebo taky horší. 

„Na expedici plné ženských může cítit úžasnou sounáležitost, a nebo taky slepičí řevnivost a nedokáže se tam na ničem dohodnout.“ 

Vždycky záleží na složení celého týmu a na okolnostech výstupu.  Je štěstí, když je tým utvořen podle toho, jak si lidé sednou dohromady, a ne podle toho, zda je někdo chlap nebo ženská. Pokud má žena v mužském týmu přirozený respekt, je její účast určitě přínosem, protože skutečně může náročný expediční pobyt zjemnit a zpříjemnit. Zažila jsem ale i situace, že když jde do tuhého, jdou mužské ohledy úplně stranou.

Kavkaz 1981: už 4 odešli do horolezeckého nebe

Jedno však můžu říci: postupně jsem zjistila, že oproti obecným představám mají ženy nakonec větší vytrvalost a odolnost vůči nepříznivým vlivům než muži, že zkrátka více vydrží, dokáží více trpět, a to jak psychicky, tak fyzicky.  V tom je tedy jejich výhoda, naproti tomu mají nevýhodu v tom, že většinou berou věci emotivněji, dají se tedy snadněji „rozhodit“ něčím, co muži třeba ani nezaznamenají jako nějaký problém. 

Holky, které si zvykly lézt jen se svým mužským partnerem, se o hodně ochuzují. Každé bych doporučila to občas vystřídat za čistě ženský tým, dostane to úplně jinou dimenzi.

 

Hranice mezi dobrodružstvím a technickými vymoženostmi

 

Nezadržitelným trendem dnešních expedic jsou satelitní telefony, internet v basecampu, předpovědi počasí v telefonu, stejně jako hi-tech materiály ve vybavení a oblečení. Nevytratilo se tím trochu toho původního dobrodružství?

To je trend, nad kterým se zamýšlím už dlouho.  Před dvanácti lety jsem v jednom sloupku pro časopis Everest nazvaném O budoucnosti alpinismu napsala: „Dokud budou existovat lidi, kteří ke svému horolezeckému životu potřebují sepjetí s přírodou, nechají se unést výzvou vylézt nevylezené a objevit nepoznané nebo vylézt už vylezené tak fér jako ti před nimi, respektují přírodní zákony i své fyzické a psychické schopnosti, podstata alpinismu zůstane stejná.“

Je úplně jedno, že už se neprovozuje s konopnými lany a v lodenových kalhotách, ale se skvělým vybavením vyvíjeným speciálně pro tuto činnost.  Jak napsal Sir Edmund Hillary, „Techniky, vybavení a dovednosti se za desetiletí často měnily, ale nic nemůže nahradit odvahu, dobrou motivaci a trochu štěstí.“ A to platí  nejen pro špičkové výkony na momentální hranici lidských možností, ale pro každý výstup, který podnikneme, který si vymyslíme nebo vysníme a pak jdeme realizovat.

Budoucnost alpinismu totiž nemusíme sledovat jen v kontextu světového vývoje, ale hlavně – a to je asi důležitější – každý sám u sebe. Lézt s dnešní výzbrojí a výstrojí je doopravdy radost. Věci jsou nejenom účelné, ale i krásné, dovedené leckdy až k dokonalosti, hodně usnadňují horolezecký život a to je dobře, protože na druhé straně přibylo hodně náročnosti. Jedna věc se mi ale zdá podivná, a tím je čím dál samozřejmější používání telekomunikační techniky.
 

„Nechci si zavolat z vrcholu Everestu domů. Chci se těšit, až přijedu a svým blízkým se budu pokoušet sdělit nesdělitelné.“

A dokonce nechci mít ani mobilní telefon u sebe, kdybych se ocitla v nebezpečí a potřebovala si zavolat pomoc. Chci být na to sama s horou jako ti přede mnou, chci tam být právě proto, že budu daleko od civilizace a budu se muset spolehnout sama na sebe. Mám ráda pocit, že mě lezení úplně pohlcuje, je to pro mne jediná činnost, kdy dokážu na všechno zapomenout a soustředit se jen na ni.

Když byly děti malé, ptali se mne, jak to dokážu je mít a přitom se vystavovat nebezpečí. Odpověď je velmi jednoduchá – uměla jsem na ně nemyslet.  Lépe řečeno myslet na ně až zase zpátky v táboře nebo na chatě, v bezpečí. Kdybych měla v kapse mobilní telefon, asi by mi to nešlo a já bych určitě udělala chybu. Všechen ten krásný materiál a skvělé oblečení je nám samozřejmě málo platné, když chybí horolezecké srdce.

No, tedy, už tehdy byla moje hláška o mobilu v kapse předmětem údivu čtenářů, čemuž se ani nedivím. Naštěstí mne osud nepotrestal situací, kdy bych měla možnost někoho zachránit přivoláním pomoci a nemohla kvůli tomu, že u sebe nemám telefon. A dnes už ho nosím, pokud si ho ovšem nezapomenu vzít.  Nicméně můj rezervovaný postoj k výdobytkům civilizace, jako je GPS, satelitní telefony, notebooky v basecampu  či navigace, spíše sílí, než slábne. Čím dál více se utvrzuji v názoru, že přílišným spoléháním na ně ztrácíme schopnost vlastního úsudku a řešení, a více či méně úspěšně se tomu teroru techniky snažím ubránit (podotýkám,že pracuji jako technický  pracovník  v  IT  :-). 

Na fixech na GI

Když se vytratí z alpinismu prvek dobrodružství, zmizí koření a neodmyslitelná součást horolezectví, „princip propasti“, jak to nazývá Reinhold Messner.  Podle něj v klasickém alpinismu jde ze všeho nejvíc o nasazení, o propast, které se vydáváme napospas – dostat se výš, dál, s menším jištěním a zajištěním.  Každý tak může být, podle své subjektivní výkonnostní hranice, šťastný a úspěšný, byť jen ve svých vlastních očích. Vždyť to určitě znáš – když jde „o přežití“, uvědomujeme si život intenzivněji, cítíme se po návratu dolů plni chuti do života a energie. 

Mezi komercí a svobodou

Velké expedice si žádají velké peníze a to s sebou často nese komerční aspekt. Z lezců se stávají mediální sběrači publicity, weby expedic i oblečení lezců jsou plné reklam, přednášková turné občas bývají pořádána ne z důvodu podělit se o zážitky, ale uspokojit sponzory. V tomto jste to měli lehčí. Stačilo se „jen“ dostat do reprezentace a už se jelo :-)  Co s tím, když si člověk chce v tomto svobodném sportu zachovat svobodu?

To je jednoduché, stačí  rychle vydělat nebo ještě lépe zdědit obrovské jmění a pak si dělat, co chceš... Jenomže pak bys určitě začal přemýšlet, jak to udělat, aby ti je někdo neukradl, nezdědil nehodný syn nebo neutratila nevhodná manželka. A jestli s tebou tvůj parťák neleze jen proto, že máš prachy… Radši zůstat svůj. Bohužel, máš pravdu, expedice stojí velké peníze, je těžké je sehnat a už vůbec to není tak, že ten, kdo je mediální hvězdou, je nejlepší horolezec. 

Je to velký paradox, přitažlivost horolezectví spočívá ve svobodě – ale ten, kdo si ji chce užít, se dnes musí jaksi šeredně zaprodávat… Nicméně si nemyslím, že to každému tak strašně vadí. Možnost volby tu přece stále je – když nechceš, nemusíš se účastnit toho cirkusu, a nebo jen v míře nezbytně nutné. Dovedu pochopit, že se někomu vydávat v plen své niterní zážitky vůbec nechce – na druhou stanu ale poslechnout si přednášky skutečných lezeckých osobností je nádhera.  I v horolezectví platí, že čím více člověk umí, tím je skromnější a nedělá ze sebe nic, co není.

Jak se díváš na současné snahy začlenit horolezecké disciplíny do olympijských sportů?

Ono se tomu říká horolezecké disciplíny, ale horolezectví v klasickém slova smyslu se pochopitelně olympijským sportem nikdy nestane, a ani medaili už nikdo nikomu jako bratrům Schmidům neudělí. A já dokonce vím proč – horolezci by neprošli dopingovými testy :-)
 

Protože jsem několik let jezdila na zasedání UIAA, znám velmi dobře historii odtržení sportovního lezení a až fanatický „Olympic Dream“ Marca Scholarise. Je paradoxem, že se možná na olympiádu spíš dřív dostane skialpinismus (který následoval s osamostatněním zanedlouho poté) anebo dokonce lezení v ledu, které nakonec jako jediná sportovní komise u UIAA zůstalo.

Ať už to bude kterákoli disciplína, budu jí to přát a jako divačka prostě fandit a těšit se, že bude dostatečně atraktivní i pro ostatní diváky.  Peníze se okolo těchto disciplín už stejně točí a kdo ví, třeba něco z nich ukápne i na vzkříšení klasického horolezectví – čímž narážím na Český horolezecký svaz, pod kterým jsou zatím, na rozdíl od UIAA, všechny sdruženy.

 

Doba pionýrských činů vs. realita dneška

Mnoho výstupů, kterých ses účastnila, bylo svým způsobem objevitelských. Cítili jste se tehdy jako vizionáři nebo bylo běžné odjet na expedici a dělat objevitelský výstup jako samozřejmost?

To by mne taky zajímalo, jestli se vizionář cítí jako vizionář, anebo až v hrobě, kdy ho tak začnou titulovat ostatní. Můžu jenom říci sama za sebe, že jsem se tak rozhodně necítila.  Možná, že bude lepší se na to zeptat jednoho člověka, který tím vizionářem podle mne u nás opravdu byl. 

 

Dá se ještě dneska udělat v horách nějaký velký počin, který by se řadil do té kategorie objevitelských, vizionářských?
 

Snažím se dnešní horolezeckou scénu sledovat a určitě ano, je a bude tu prostor pro objevitelské činy, tak dlouho, dokud bude v alpinismu existovat ten zmiňovaný prvek dobrodružství.  Jasně že se nám zdá, že dřív bylo snazší něco objevovat a možností víceméně na dosah ruky bylo spousta, dnes však máme k dispozici právě ty lepší možnosti ve vyhledávání cíle a lepším vybavení.

Bohužel, daleko více se to stalo hlavně otázkou peněz, a proto – ale nejenom proto – se i hodně zúžil okruh lidí, kteří těch velkých počinů, které máš asi na mysli, budou schopni.  Ale já myslím, že nikdo z nás nemusí zoufat, protože spoustu velkých objevitelských počinů můžeme vždycky učinit sami na sobě a třeba kousek za humny.

Na který svůj výstup vzpomínáš nejraději?

K těm krásným pravěkým perlám patří například náš výstup se Zuzkou cestou Chergianiho na Ťu-ťu, ale nechci se věnovat vzpomínkám.  A taky ani moc nemůžu – moje paměť je hodně vrtošivá.  Musím se spolehnout jen na zážitky neobyčejně silné anebo na svoje deníčky nepříliš naškrábané.  Vloni byla mým největším horolezeckým zážitkem návštěva Wádí Rum, kde mne úplně dostal nejenom duch toho dobrodružství  daný dosud respektovaným stylem lezení po vlastním jištění, zavedený britskými objeviteli této destinace, ale i krajina z říše snů, kterou spatříš teprve až když se vyškrábeš na některý z vrcholů džebelů.

Určitě máš ještě nějaký nesplněný horolezecký sen. Prozradíš ho?

Ano, ráda – lézt a těšit se z lezení ještě aspoň dvacet let.

Oba známe Himálaj a Nepál před dvaceti lety i dnes. Oba to tam máme rádi. Někdy je ale těžké vypořádat s těmi velkými změnami, které jsou v Nepálu i v jeho horách vidět na každém kroku. Co na to říká tvé srdce dobrodruha?

Ty jsi byl poprvé v Nepálu před dvaceti lety, ale já před třiceti :-) Samozřejmě to je šok. Už před patnácti lety, když jsem ve dvou šla trek do Rolvallingu a nejdřív jsme si vyběhli  se aklimatizovat na Kala Pattar, jsem frflala celou cestu z Lukly, že už tam nikdy nepůjdu. Dneska bych asi z basecampu pod Everestem rovnou dostala psotník.

Everest je extrém, prostě průšvih, ale určitě jsou v Nepálu pořád ještě místa, kam není tak snadné dojít a tak snadné je zničit. Západní civilizace na svůj vliv opravdu nemůže být hrdá. Kdysi jsme tam jezdili s heslem „Nepřijel jsi, abys změnil Nepál, ale aby Nepál změnil tebe“.  Dnes se dočteš, jak Šerpové zmlátí špičkové horolezce, kteří si dovolí nepoužít jejich fixní lana, a že majitel sirotčince v Káthmándú, Nepálec, ve skutečnosti zneužíval děti chudých rodičů kvůli penězům od charity. 

Mezi optimismem a beznadějí

Každého, kdo se nějakou dobu pohybuje ve výšinách horolezectví, postihlo mnoho osobních tragédií, spousta našich kamarádů už nežije. Jak se s touto skutečností dokáže člověk smířit a získat zpět optimismus a chuť jít znovu do hor?

Mohu mluvit jen za sebe, protože s tím se vyrovnává každý sám a každý jinak. Někdo se s tím nevyrovná vůbec a na hory zanevře, někdo – jako třeba já, se s tím smíří jako s prostou skutečností, že takové věci se mohou stát a také stávají. Truchlím po tom člověku, mohu cítit rozhořčení nad třeba zbytečnou smrtí, snažím se vzít z jeho chyb poučení, ale nikdy mne ani nenapadlo, že bych lezení a výprav do hor měla nechat. Vím, že je to nebezpečné, nebezpečnější než doma v posteli, ale činí mi to velkou radost. Neumím to vyjádřit lépe než scénou z Postřižin, kdy po svém extempore s výstupem na komín krásná a živelná správcová vysvětluje: 
 

„Bylo to nebezpečné, ale bylo to krásné, protože to bylo nebezpečné“. 

Když shrnu naše pátrání po pomyslných hranicích tohoto sportu, řešili jsme kromě hezkých věcí také nebezpečí, komerci, beznaděj, peníze. Napadá mě na závěr v té souvislosti i klasická otázka, která určitě napadla nejednoho čtenáře. Proč to tedy pořád děláme? Co člověka neustále táhne do hor?
 
Nechci klasickou otázku odbýt klasickou odpovědí „protože jsou“, ale on měl ten Hillary holt pravdu. Hory se tu nad námi tyčí a připomínají nám, že tu ještě na rozdíl od nás budou existovat věky.

Někoho to může naštvat a vynaloží velké peníze na to, aby je „dobyl“. Jinému cosi neposedného pořád našeptává, aby se do nich vydal a vymámil z nich jejich tajemství.  Další se v nich pídí po tajemství ukrytém v sobě a stane se mu drogou pohled z jejich vrcholů dolů na zem, kdy se cítí jako pán světa a zároveň, jak nepatrná je jeho existence.  To je i můj případ.
 
Napovíš nebo naznačíš, kam nebo komu předáš rozhovorovou štafetu dál?
 

Nejdříve jsem přemýšlela o tom, že štafetu předám někomu, kdo právě příliš nevyhovuje té mediální poptávce a není to známá, ale přitom hodně zajímavá osobnost. Pak jsem se ale rozhodla jinak a jak, to lze v jedné z mých odpovědí nalézt. 
 
Aleno, upřímně ti děkuji za rozhovor. Byl to rozhodně jeden z nejinspirativnějších a nejhlubších, který jsem měl tu čest, díky tobě, na ta „naše“ témata vést. Přeji ti do těch následujících dvaceti let, o kterých jsi mluvila, spoustu dalších pohledů z vrcholů dolů a vždycky bezpečný návrat zpátky k nám na zem. A samozřejmě se spolu se čtenáři těším, komu předáš naši rozhovorovou štafetu dál.

Fotografie u článku: Archiv AČ

Diskuze (0) ‹ Zpět